'Niet wat Willem wil, maar wat Willem is.'
Een gesprek met Willem Barnard/Guillaume van der Graft

Al twee keer heeft hij zijn verzameld werk gepubliceerd en nog kan hij niet stoppen met dichten. Pas verscheen het tweede proefschrift over hem en zijn werk en een derde zit eraan te komen. Van der Graft blijft bezig en blijft boeien. Want wat bedoelt hij nu bijvoorbeeld met Mythologisch, zoals zijn meest recente uitgave heet? Mythe is toch geen werkelijkheid en mythologie is toch iets heel anders dan de bijbelse waarheid? Maarzo ligt het niet volgens Van der Graft, dat moet je heel anders zien.

Bij de promotie van André Troost is daar ook zo'n toestand over geweest en werden er vragen gesteld door de hooggeachte opponenten. Troost heeft geprobeerd dat duidelijk te maken. Maar nu ben ik al vijftig jaar bezig om het duidelijk te maken, dus dat dat in drie kwartier niet lukt is niet zo verwonderlijk.

Het dateert uit 1949 toen ik een bundel gereed had. Ik was toen debutant en woonde op het Overijsselse platteland. Het viel mij op hoezeer het bewustzijn van die bevolking was gestempeld door de rondgang van de seizoenen, de zaaiing, de oogst, de verzorging van de dieren. Die mensen leefden met dingen die van alle tijden zijn geweest, waardoor ze in zekere zin afhankelijk werden van die rondgang, die cyclus van dood en leven. Nu is de mensheid altijd bezig geweest om rondom die grote dingen verhalen te weven teneinde iets van die geheimen te kunnen bevatten en vast te houden. Dat waren dan vaak de grote mythen van de god die stierf en de godin die baarde en dat mythische was eigenlijk waardiger dan de werkelijkheid- dat was een waarheid achter de werkelijkheid die de werkelijkheid impregneerde, vervulde. Maar daarmee was het menselijk leven ook opgenomen in die rondgang. Een notie die wij kennen als geschiedenis kwam daar dus eigenlijk nauwelijks aan te pas. Daardoor ben ik me af gaan vragen als ik in de Bijbel lees, wat nu eigenlijk het menselijk bestaan is. Is dat opgenomen in die rondgang, is dat het eeuwig cyclische of is er iets anders? Is er iets anders waardoor de mens ook uit die cyclus kan treden en waardoor er behalve een cirkel ook een lijn is? Dan wil ik niet zegden dat die cirkel helemaal uitgebogen wordt tot een rechte lijn. Dat is een primitief begrip van de geschiedenis. Maar misschien is het meer een spiraal. In een spiraal zit een lijn, maar ook een rondgang. Nou ja, dat zijn allemaal maar hulpmiddelen.

Paradijs

In de Bijbel wordt over het menselijk bestaan, over alles wat er is, gesproken in termen van mythen. Er was in de hele cultuur van het Midden- Oosten geen ander materiaal dan de mythe, al was die niet sluitend en allesbeheersend. In de Bijbel werd de mythe als het ware in scherven geslagen. Mythische termen werden opnieuw gebruikt, om de waarheid van de mythen tegen te spreken of te overstijgen. In de Bijbel wordt dus mythologisch gesproken, maar niet mythisch gedacht.

In de grote mythen van de religies van het Midden- Oosten komt een tuin voor waar de goden in zaligheid en eeuwigheid leven. Echt een dolce vita; de goden hoeven niks meer te doen, die leven daar in het paradijs. In de Bijbel is ook sprake van een tuin, maar niet Elohim, de god of goden, leeft daarin zaligheid, maar die tuin is gereserveerd voor de mensen. In de mythen zijn de goden toch beducht voor de mensen. Want mensen willen natuurlijk in die tuin binnenbreken in plaats van altijd maar weer op die akker te zwoegen. Om dat te verhinderen hebben de goden een koddebeier aangesteld, een soort draakfiguur.

Die elementen vind je in het bijbelse tuinverhaal ook: de draak of slang en een verbod om binnen te komen. Maar wie mag in het bijbelse verhaal niet binnenkomen? De mensen? Nee, die zijn juist binnen. De draak mag niet binnen komen, die is de kwaaie pier, de zwarte piet. Dus je hebt de elementen van de mythen, maar het is allemaal anders gerangschikt, men worstelt als het ware met zegswijzen om iets tot uitdrukking te brengen dat contrarieert met de alom heersende religieuze opvatting van die religies van het Midden-Oosten.

Gefixeerde beelden

Laat ik het zo zeggen: daarin Israël ontkiemt een traditie. In het grote geheel van die mediterrane religies begint een tegenstelling te ontstaan. En dat gaat verder. Telkens merk je dat de grote thema's zijn aangevat, maar binnenste buiten gekeerd. Telkens merk je dat de mensen er niet voor zijn om binnen die cyclus te blijven, het hoofd te buigen en vermalen te worden door de eeuwigheid die al maar rond gaat, maar dat die mensen zijn geroepen om verantwoording af te leggen, om als pelgrims op weg te gaan naar een toekomst die hun voor ogen wordt gesteld.

Hoe dat besef is ontkiemd weet ik niet, ik weet alleen dat daar een traditie wordt doorgegeven, die steeds helderder is en dat is de traditie van de Thora, van de boeken van Mozes. En vervolgens, als dat merkwaardige volk Israël in Babylon verkeert, dan wordt dat geboekstaafd. Dan hebben ze verder geen houvast meer, ze zijn ballingen, ze zijn verdreven van hun land, ze hebben geen tempel meer, geen cultus meer. Ze hebben alleen nog maar verhalen om voor te lezen, leefregels om zich aan te houden, zich daarmee te onderscheiden en staande te houden. En dat hebben ze gedaan tot nu toe. Dat is zó merkwaardig dat het overtuigend is. En als je overtuigd bent, dan zeg je: dit is waarheid, maar waarheid is altijd waarheid voor mij en theoretische waarheid is abstract.

Theologische waarheid loopt altijd het gevaar een gefixeerd beeld te worden dat je dan gelijk gaat stellen met God en dat is nou precies wat in diezelfde traditie wordt verboden: gij zult u geen gefixeerd beeld maken van de Eeuwige.

Ik probeer door dit alles duidelijk te maken dat het nog altijd aan de orde is dat een mythe zich van ons meester dreigt te maken. Denk alleen maar aan de mythe van bloed en bodem. Die mythe, die altijd weer de natuurkrachten verheerlijkt, kan zich op tal van manieren baan breken, tot in voetbalvandalisme toe. Met de mogelijkheden die mij gegeven zijn om door te dringen in geheimen, wil ik toch die overweldigende overtuiging van de mythen tegenspreken. Vandaar gedichten als 'Het randschap' (Mythologisch, 60) en 'Aangaande Abraham (Mythologisch, 99).

Mythologisch is dus een methode en mythe is een verklaring. Ik kan de verklaring afwijzen, maar de methode gebruiken. En die mythologische methode werkt altijd met metaforen, met beelden. Ik heb in de Bijbel gelezen en gedichten proberen te maken en heb geprobeerd het een met het ander in overeenstemming te brengen. Als je die metaforen goed tot je door laat dringen, merk je dat er altijd een verband wordt gelegd. De scherven, de splinters van de werkelijkheid worden tot één geheel gemaakt, ook al zie je geen geheel. Eigenlijk betekent het, dat je de verschijnselen die zich voordoen, en die samen iets geven wat wij werkelijkheid noemen, een zin verleent, zodat het niet alleen natuurverschijnselen zijn, maar schepping wordt. En ik doe dat met taal, want ik ben een woorden-mens. Ik ben met taal bezig.

Dichters? Dat is tuig van de richel!

Religie en poëzie wil ik met elkaar in verband brengen. En wel zo dat de poëzie op een gelouterde manier tot zijn recht komt, terwijl het geloof niet gereserveerd blijft voor de binnenkamer of voor de kerk of voor het psalmboek. En je ziet al in de Bijbel, die heilige Schrift voor mij is, dat de getuchtigde poëzie en de gelouterde religie tot elkaar komen. De Eeuwige wil door middel van poëzie zich tot de mensen wenden. Je kunt je voorstellen dat de hemelse adviesraad daartégen was. Ik heb in mijn Mythologisch ook iets van die strekking geschreven: 'De maan over het eiland' (199-224). Maar de Eeuwige zet liever dichters in dan theologen, denk ik. Ook al zegt menig serieus mens: dichters? Dat is tuig van de richel. Dus krijgen we dan bij wijze van heilige Schrift een boekrol met theologische opmerkingen? Nee! Catechismusvragen? Nee! Verhalen krijgen we, en fabels, sagen, kronieken, gedichten, sprookjes, drama's, hymnen, spreuken, schimpdichten, liefdesgedichten en van alles en alles. De hele literatuur is aanwezig in de Bijbel en wie dat niet wenst te zien, die bedriegt zichzelf.

Helaas wordt het zo weinig gezien door de theologen, wordt het zo weinig erkend. Maar de literatoren die vroeger veel ruzie hebben gehad met de dominee, of appels hebben gestolen uit de tuin van de pastoor of die van hun geloof zijn gesodemieterd, die willen dat dan ook niet zien. Die zeggen: 'Ja, het is de Bijbel.' Nee! Het is literatuur! En dat die bijbelse literatuur een religieuze meerwaarde heeft, die je ontdekken kunt, is interessant. Maar allereerst moet je zeggen: Naast Homerus en Sophocles hebben we nu ook Jesaja en David en de schrijver van het boek Job en de Prediker.

De klassieke en bijbelse literatuur staan in zekere zin naast elkaar. Toen de Here Jezus wandelde in de landouwen van Galilea, toen Hij tussen de mensen liep, was er aan Hem niet met het blote oog te zien dat Hij de Zoon van God was. Hij was een mens, dat is het geheim van de incarnatie. En datzelfde geheim voltrekt zich hier ook in.

Ik ben een soort kwartaaldrinker

U zit net weer middenin het maken van gedichten. U had er veertig gemaakt, zei u door de telefoon?
Ja, het zijn er nu inmiddels al weer vijftig. Maar dat gaat wel weer over, hoor. Ik ben een soort kwartaaldrinker, dan ben ik zo'n twee, drie maanden daarmee bezig en dan kan ik geen andere dingen doen, geen andere 'creatieve arbeid' verrichten.

Is dat moeilijk, een gedicht maken?
Het is onmogelijk en het wordt soms mogelijk. Ik weet ook niet hoe dat kan. Soms schrijf je iets op en het is zo dood als een pier, want het is een eenvoudige mededeling, waar je verder niks mee kunt. Maar soms is het er ineens en waardoor? Door klank, door ritme, ik weet niet hoe ik dat moet zeggen. De woorden spannen samen, die begrijpen elkaar en vormen een soort verbond en daar heb jij dan mee te maken, maar aan de andere kant heb je er ook niet mee te maken. Het gedicht ís. Bedoelt niks, zegt niks, ís alleen maar en in zijn geheimzinnige bestaan bewaart het iets waar jij ook met verbazing naar kijkt. En soms geeft het iets van een betekenis bloot als jij het leest of als anderen het Iezen, maar om die betekenis dan op een andere manier onder woorden te brengen, dat lukt eenvoudig niet, dat laat het gedicht dan niet toe.

Maar er is dus wel verschil tussen dichten en schrijven...
Ja, als je een gedicht schrijft, ben je bezig met iets te boetseren, uit te hakken, uit het marmer van de taal een gestalte hakken. Als je overwegingen schrijft, ben je aan het converseren met mensen. Poëzie schrijven is veel eenzamer. Wie een gedicht schrijft, communiceert niet.

Maar uw gedichten zijn gebeden, heeft u gezegd. Dus dan communiceert u wél.
Ja, kijk, dat heb ik gezegd als tegenstelling tot de gewone en normale manier van bidden. Het is misschien alleen in een gedicht dat ik mij zó in de woorden kan verliezen, dat ik niet meer aan mijzelf denk, en geen bijgedachten heb. En als ik dan zo'n gedicht in de tuin zet, dan zal de Eeuwige achter de zon vandaan ernaar kijken en zeggen: 'Ik begrijp het, wat Willem is. Niet wat Willem wíl, maar wat Willem ís.' In die zin bedoel ik het als ik zeg dat mijn gedichten mijn gebeden zijn. Er zijn mensen die heel anders met God communiceren, mijn moeder bijvoorbeeld. Die had het tegen Hem over 'ons lieve Heertje', dat was haar koosnaampje voor de Eeuwige. Maar van mij neemt Hij dat niet.

Wil Hij uw gedichten horen?
Ik weet niet, wat Hij wil horen. Want wat heb ik te bieden? Maar anderzijds participeer ik in dat grote gedicht dat liturgie is. Zoals je weet ga ik geheel tegen de calvinistische traditie in naar de oud- katholieke kerk, met een heleboel wierook en beelden en kaarsen en uitroepen en rituelen en handopleggingen en zo.

Zondag was er een kennis van ons, die na lang aarzelen had gevraagd om toegelaten te worden tot de gemeente. In de dienst werd zij bevestigd, de confirmatie heet dat, het vormsel. Zoals zij daar knielde en de bisschop haar de handen oplegde, terwijl de gemeente het Veni Creator Spiritus zong. Dat, dat is zo... daar geloof ik in mee, dan bid ik mee met de verzuchting die door de hele kerk gaat. En na afloop stond ik een beetje verloren met een kopje koffie in de receptieruimte en toen kwam er iemand naar me toe die vroeg hoe ik het gevonden had en ik zei: 'Ik heb anderhalf uur lang niet getwijfeld!' Dat was dus een heel ding, ja... Nu, goed...

U bent ontroerd?
Ja, ja, ja, ik beleef het weer even.

Meneer ledereen

In het proefschrift van André Troost heb ik gelezen dat u het maken van gedichten een therapeutisch spel met het collectieve religieuze onderbewustzijn noemt. Denkt u dat iedereen bewust of onbewust verbondenheid met het goddelijke ervaart? Daar gaat u in uw gedichten wel vanuit. Poëzie maakt religie in de mensen wakker, of niet?

Ja, religie schijnt samen te hangen met binding. Etymologisch én wezenlijk. Daar zijn mensen op aangelegd. Als poëzie in wezen religieus is, alleen daarvan is losgeraakt, maar toch in wezen daar vandaan komt, dan kan er ook een bindende factor in poëzie liggen. Ik bedoel dan niet alleen dat mensen samen op rijm zingen, maar dat ze zich ineens heel sterk verbonden voelen met hetzelfde geheim wat die dichter heeft aangeraakt, hoewel het best kan zijn dat die dichter dat in z'n ziel, of in z'n besef niet zo vreselijk beleefde op dat moment, want hij was veel te druk bezig met de woorden, hij beleefde het in de taal.

Maar een gedicht is toch iets heel individueels?
Ja, maar het komt toch uit een soort collectieve diepte, ergens. Ik herinner me dat ik een gedicht geschreven heb met de titel 'Neen'. Dat heb ik geschreven in Brussel in 1970 of' 72. Ik was vrij goed te pas, want ik was met een paar leuke mensen daar en ik weet nog goed, ik liep daar door de straten van Brussel en begin dat gedicht te schrijven. Ik merk dat het begint met de woorden: 'Want ik ben zo verschrikkelijk alleen.' Dat klopte helemaal niet, maar eigenlijk klopte het wel, want ik had het niet over Willem Barnard, maar ik sprak over meneer ledereen en dan komen die regels.

NEEN

want ik ben zo verschrikkelijk alleen,
daar is niets aan te doen,
geen zoen en geen
herinnering aan toen het anders scheen.

Sommigen delen mijn bloed,
anderen delen mijn taal,
ik zal ze als het moet
liefhebben allemaal
(zover mijn liefde gaat)
maar
ik waarschuw ze maar:

zo zal het allen gaan,
het gaat u allen aan,
uw taal wordt niet verstaan.

Je leeft achter een steen,
je leeft totaal alleen.

[Mythologisch,324)

Abe Lenstra

Ik heb de laatste gedichtenbundel van Kopland gekocht, Tot het ons loslaat, en door zitten bladeren, en welk gedicht springt eruit: 'Abe Lenstra'. Dat is een vreselijk leuk gedicht en als ik dan verder lees in die bundel, moet ik me overgeven aan de schrijver, aan de dichter. Daarom vind ik lezen eigenlijk een vorm van naastenliefde, want je stelt je open voor de ander of voor dat andere waar die dichter mee bezig is geweest.
Hier heb ik het. Abe Lenstra. En dan moet je weten dat Achilles een voetbalclub uit Assen was toen de dichter jong was.

We stonden bij Achilles, het regende en woei,
in een geur van sigaren, nat gras en natte mannen,

het gromde en stampvoette om ons heen,
voetbal was oorlog, toen al.

Vader, weet je nog hoe het even doodstil werd.
De bal kwam, hij kwam uit de grauwe lucht
en woei voor het doel,

niemand had gezien dat hij daar stond.

Weet je nog hoe hij toen even met zijn hoofd knikte,
bijna ootmoedig, bijna verlegen, bijna verontschuldigend
we hadden verloren voor we het wisten. Abe.

Het is een heel mooi gedicht en tegelijkertijd is het heel bescheiden. Ik bedoel, wie weet nog van Achilles? Over tien jaar weet helemaal niemand dat meer. Wie weet nog van Rinus Michels die zei: ‘Voetbal is oorlog’?
Tegelijkertijd is het wonderlijk genoeg ook een gedicht met een religieus moment. Stampvoeten, natte mannen, sigaren en toestanden. Maar toen werd het even doodstil. De bal kwam uit de grauwe lucht en woei voor het doel. Een magisch moment. En dan is er iemand die bijna als een Parcival daar aanwezig is en dat beslissende gebaar maakt. Helemaal in dienst van wat er moest gebeuren. Bijna ootmoedig, bijna verlegen, bijna verontschuldigend. Abe Lenstra als graalridder. Maar voor de anderen was dat een tegenslag. We hadden verloren voor we het wisten… Abe. Een veelzeggend gedicht eigenlijk…

En nog een gedicht uit die bundel sprak me erg aan: ‘Een tuin in de avond’. En zo zijn er waarschijnlijk veel meer die me aanspreken en die langzamerhand hun geheim zullen prijsgeven wanneer ik erin doordring, naarmate ik mijzelf verootmoedig en mij meer openstel.

Tranen

Leonard Nolens vind ik ook heel mooi. Ja, mooi, wat is mooi? Ter zake. Voor mij ter zake. Heel direct. Een gedicht van Nolens heeft een vanzelfsprekendheid, dat je denkt: iedereen kan dat. Net als muziek van Mozart, dat klinkt ook zo eenvoudig, simpel melodietje maar niemand schreef het op, 1600 jaar lang niet en er was een Mozart voor nodig om het op te schrijven.
Nolens heeft destijds een keer, bij het in ontvangst nemen van een prijs, een gedicht voorgelezen, ‘Krop’ en dat begint zo:

Ze staat bij het raam in de diepte
te staren en wijst naar de mensen
ze zegt het alweer en alweer:
het leven is niets, het is niets

Nou, dat is de eenvoudigste taal die je je denken kunt. En verdorie, ik had het alweer toen ik dat daarnet las: de tranen sprongen in m’n ogen. Het is een openbaringsmoment met de simpelste woorden. Wat doe je daar nou mee als dat besef tot je doordringt: het leven is niets. En wat is het nou: het leven is niets, wat is dat nou. Dat is geen poëtische vergelijking, dat is geen diepzinnigheid, dat is geen metafoor, dat is gewoon maar een statement. Het is iets wat die vrouw misschien inderdaad gezegd heeft op dat moment. Het is net als met dat gedicht van Bloem:

O meisje, o jonge bruid.
Uw lippen zijn warm en rood,
Het leven dat niemand stuit.
Bloeit eens uit uw wachtenden schoot;
Gij lacht en uw stap klinkt luid-
Maar het eind van dit al is de dood.

(Uit 'Scheveningen: mistige wintermiddag')

Wat is daar nou aan: dood rijmt op rood en rood rijmt op schoot, ja nou, dat weten we allemaal, daar komt geen gedicht uit voort en Bloem doet het en het is prachtig. Nou wie dat verklaren kan, die is welkom.

U hebt heel verdrietige gedichten geschreven.
Ja, gedichten schrijven is ook een soort therapie. Maar het hoeft helemaal niet zo te zijn dat ik alleen maar verdrietige gedichten schrijf als ik me op dat moment ook verdrietig voel. Ik loop bijvoorbeeld in Brussel en voel me heel vrolijk en dan ineens schrijf, ik zo'n waanzinnig gedicht op. Omdat je ineens iets hoort in een paar woorden en dan in een laag terechtkomt die er wel is, maar waar je Godzijdank overheen leeft, omdat je eenvoudig met die waarheid niet kúnt leven en ook niet hoeft te leven.
Dat is het mooie van het christelijk geloof. Dat je lichtzinnig mag zijn. Ik mag lichtzinnig zijn, ik mag aan de oppervlakte leven. Ik kan de waarheid niet aan van het menselijk bestaan. Maar als ik nou elke zondag mee-zeg dat ik geloof in de vergeving der zonden dan moet je dat op een gegeven moment toch accepteren. In zekere zin leer je in het geloof te leven aan de oppervlakte. Je leert het om te zeggen: ik hoef niet die diepte door.

Bijbelse beelden

U gebruikt in uw poëzie veel bijbelse beelden.
Ja, er zijn mensen die zeggen: in die kerkliederen van Barnard zitten allemaal modewoorden uit de beweging van Vijftig. Die zien niet in dat het bijbelse woorden zijn. Terwijl die beweging van Vijftig merkwaardig genoeg weer is gestuit op bepaalde woorden en beelden die ook in de Bijbel voorkomen.

Zijn uw gedichten wel te begrijpen voor mensen die helemaal niets met de Bijbel hebben?
Waarschijnlijk wel, maar op een ander niveau. In een andere betekeniskring. Toevallig had ik gisteren nog een boekje in handen met gedichten van St. Jan van het Kruis. De man die dat vertaald heeft, schrijft dat die gedichten een mystieke betekenis hebben. Maar je kunt ze ook lezen als gewone liefdesgedichten. De liefde is een allegorie voor de geestelijke zoektocht van de ziel. Maar de bewoordingen waarin zich dat voltrekt, zijn ook toepasbaar op de toenadering van een man en een vrouw.

Dan ben je in de buurt van het Hooglied. Dat is altijd heel geestelijk uitgelegd, maar er zijn ook altijd mensen geweest die hebben gezegd: dat is gewone liefde. Maar dat is een oneigenlijk gebruik van het woord gewoon. Want er is niks gewoon aan 'dat' tussen een jongen en een meisje. Als een jongen en een meisje dat beleven, dan worden ze aangeraakt door gevoelens, door een gebeurtenis die ver boven hun bevattingsvermogen uitstijgt en ergens naartoe reikt, wat ze misschien zelf niet beseffen.

Van het Hooglied kun je dus eigenlijk alleen maar zeggen dat het een beeld is. Net zo goed als er sprake is van brood in de eucharistie, dat er gewoon chemisch analyseerbaar brood is, en dat er tegelijkertijd meer is, binnen die context. Zo is het met het Hooglied ook, en zo is het met die gedichten van St. Jan van het Kruis. En met mijn gedichten misschien ook.

Ik geloof dat er fundamentele dingen gegeven zijn, zoals bijvoorbeeld het brood en de wijn, en zoals bijvoorbeeld de liefde die groeit tot trouw tussen een man en een vrouw. En dat alles haakt naar een verband om zichzelf te zijn en gelijk meer dan zichzelf te worden, dat geloof ik wel.

Theanne Boer (1969) woont in Utrecht, is neerlandicus, redacteur van Eva en van het EO-tv-programma De tien geboden. Onder haar redactie verschenen bij de EO de boeken Disco en Omega.
Gerda van de Haar (1965) woont in Ede, is neerlandicus en werkt als redacteur bij uitgeverij Meinema in Zoetermeer.

Liter 4; jaargang 1; blz 7 -17 (www.chroom.net/liter/4/index.htm)